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Luís Bernardes- Sei apenas o que me contaram pessoas que na época do 25 de Abril eram ativas. Eu no 25 de abril tinha 17 anos, portanto a minha militância era muito pouca. Durante um ano ou dois juntávamos algumas pessoas em Lisboa, líamos alguns livros mais ligados à história do movimento operário. Uma coleção que a Afrontamento tinha com livros de um historiador que era o César de Oliveira, que ia buscar os velhos jornais da Batalha, ia buscar a história da CGT e a partir daí íamos contactando com o que tinha sido o movimento anarquista. Na década de 60 e 70 houve muito pouca atividade especificamente anarquista, pelo que julgo saber. A partir do Maio de 68, com os ecos que vinham de França, começou a haver alguns textos mais ligados à Internacional Situacionista, houve algum interesse dos exilados políticos em França. Uma série de gente que veio a entrar no grupo Ação Direta e noutros grupos anarquistas formados a seguir ao 25 de abril, muita gente que estava ligado ao PCP e a grupos maoistas que estavam em França e que contactaram com as ideias libertárias, mas não de uma forma organizada. Aqui em Portugal a atividade clandestina era muito pequena. A repressão nos anos 40 e 50 foi tão grande e tal forma que desarticulou completamente toda a gente que havia aqui em Portugal. Os mais velhos como o Emídio Santana, o Moisés Silva Ramos, e uma série de outra gente juntou-se à Associação dos Inquilinos Lisbonenses e as outras associações deste tipo, desenvolvendo uma atuação que não era especificamente anarquista, mas que visava princípios cooperativos, autogestionários e que iam fazendo um pouco a sua atividade e propaganda. Mas os anos 60 e 70 foram dos anos mais fracos do século XX.

Como é que entrou no movimento anarquista? Era fácil encontrar literatura anarquista?

Luís Bernardes- Eu era um jovem com 15 anos e, com gente da mesma idade. começámos a contactar com a história da guerra civil espanhola, havia alguma literatura. Depois com os textos do César de Oliveira que já falei. Era um bocado os textos que havia, não havia muito mais. Antes do 25 de abril nunca contactei com nenhum velho anarquista, sabia alguns nomes porque vinham nos livros, mas fazia parte de um grupo em Beja e não tínhamos contactos com ninguém. Íamos desenvolvendo a nossa atividade. Em 73 vim para Lisboa e conheci algumas pessoas que tinham ligação ao movimento libertário. Era uma memória que se tinha perdido, porque a repressão tinha sido tão grande e os anos de prisão no Tarrafal de uma série de gente tinha sido tão dura que eles perderam todos os contactos com as movas gerações. As novas gerações tiveram de retomar tudo de novo. Esse contacto só ocorreu depois do 25 de abril. Na manifestação do 1º de Maio de 1974 a gente mais nova, no meio daquelas centenas de milhares de pessoas, lá localizou um grupo de velhos anarquistas com a bandeira do sindicato dos metalúrgicos encabeçados por gente que tinha estado no Tarrafal. Foi a primeira vez que contactámos com eles e começámos a organizarmo-nos. Depois abriu a sede da Batalha e começou a juntar-se muita gente aí e a história do anarquismo e do que tinha sido a história do movimento operário começou a vir um bocado mais à luz do dia. Porque antes do 25 de abril eram muito poucos os livros editados e contactos, houve muitos anos de silêncios em que a tradição anarquista ficou adormecida e só foi reatada depois do 25 de abril.

Esses livros eram censurados?

Luís Bernardes- Os livros eram editados. Havia muitos livros marxistas editados, que começaram a ser editados no final dos anos 60. Em Portugal havia uma censura posterior à sua publicação, não era uma censura prévia, isto é, os livros eram editados e publicados e depois e eram proibidos. A PIDE apreendia os livros, mas havia sempre muitas centenas de livros que eram vendidos por debaixo das mesas e que eram circulados. Havia muitos livros de Daniel Guérin sobre o anarquismo, muito na tradição saída do Maio de 68. Havia uma série de livros que eram publicados e circulavam, embora posteriormente fossem proibidos.

Como é que procuravam outros jovens anarquistas?

Luís Bernardes- Havia grupos de afinidade, grupos de amigos e eu tinha vários amigos interessados na guerra civil espanhola. Íamos lendo alguns livros e poesia, o Lorca… E isso ia criando uma vivência comum que nos ia aproximando dum certo conjunto de ideais.

Mas não conseguiam publicar livros anarquistas…

Luís Bernardes- Já começava a ser possível nalgumas universidades. Havia algumas universidades que tinham associações de estudantes muito fortes e onde havia movimentos de grupos de jovens que editavam livros de poesia. Estava tudo muito centrado nos grupos de estudantes e havia muitas atividades autogestionárias. Eu quando vim para Lisboa comecei logo a trabalhar, mas também frequentava um curso na faculdade de letras e líamos muita poesia revolucionária. Havia muitos livros marxistas, portanto os meios universitários e os meios de jovens trabalhadores eram meios muito interventivos, porque havia muitos confrontos com a polícia, muitas manifestações, muita repressão, portanto era um meio muito mais desperto para a política do que agora, imagino.

Havia movimentos ou grupos nas colónias, ou lá não havia contacto com anarquistas?

Luís Bernardes- Não, o que havia era contacto com muitos jovens. Quando começávamos a acabar o liceu com 17 anos tinha-se que ir à inspeção e teria de se ir para a tropa. Havia jovens africanos nas universidades que vinham das colónias, que eram os contactos que nós tínhamos. Éramos amigos e partilhávamos muitas posições comuns. Embora para a maioria, as pessoas que eu conhecia e com que me relacionava, era quase inimaginável ir para a guerra. Para todos nós, o grupo de quem fazia parte, a nossa ideia era exilarmo-nos para França, para a Suécia, para a Holanda, para onde fosse. Naquela altura grande parte das pessoas dos mais jovens dos meios estudantis a deserção era de alguma forma o que a maioria fazia.

No momento do 25 de Abril em si, houve um momento em que era mais fácil aceder a novas publicações anarquistas?

Luís Bernardes- Quando começou o 25 de Abril, toda a gente saiu à rua. Eu lembro-me que eu estava num grupo que não era propriamente anarquista, mas onde havia várias pessoas anarquistas, e no dia 26 fizemos logo um comunicado que se distribuiu junto das escolas, a falar sobre a liberdade e a vitoriar o fim do fascismo e distribuíamos bastante em vários liceus e em várias escolas. Depois, o verão foi uma época mais de movimento popular nas ruas, e a partir de outubro, quando voltaram as escolas a abrir começaram a surgir muitos grupos de jovens por todo o lado, muitos dos quais já se assumindo como anarquistas. Era fácil editar, editavam-se muitas coisas. Quando abriu a sede da Batalha, juntaram-se ali muitas pessoas e editaram-se dezenas e dezenas de publicações. Eram publicações de pequena circulação mas, como eram muitas, tinham presença efetiva nos locais onde se juntavam os estudantes, nas universidades e nalguns locais culturais e cafés.

Havia muito interesse da população sobre o anarquismo?

Luís Bernardes- Havia muito interesse na população sobre a revolução e sobre as alterações, porque era um período revolucionário. Havia um processo revolucionário em marcha, não se sabia muito bem para onde, mas toda a gente tomava posições. O Rossio estava constantemente cheio de pessoas a discutirem, aquilo era quase um fórum aberto em Lisboa em outras cidades. O anarquismo teve algum sucesso inicialmente, porque as pessoas ouviam falar do anarquismo e não conheciam, mas depois também houve uma grande dificuldade em posicionar o anarquismo no pós-25 de Abril. As pessoas mais velhas que tinham sofrido anos de prisão tinham uma visão mais virada para o sindicalismo e para o anarcossindicalismo. As mais novas não ligavam muito ao sindicalismo, tinham mais interesse em áreas mais fraturantes, como a questão da sexualidade, da questão da liberdade, e não tanto das questões laborais. Portanto, o setor anarcossindicalista e o setor mais jovem não tinham grande consonância de ideais. O movimento anarcossindicalista em Portugal morreu com o fim da CGT e nunca se conseguiu levantar. A seguir ao 25 de Abril, voltou o Jornal A Batalha, cuja primeira edição teve quarenta mil exemplares. Emídio Santana e as pessoas que as fizeram pensaram que poderiam refazer o movimento sindical, mas foi muito difícil. E portanto, por essa área nunca cresceu, nunca teve grande capacidade de intervenção no mundo do trabalho. Teve alguma intervenção e continuou a ter algum peso no mundo estudantil, intelectual e das artes. Teve a seguir ao 25 de abril nessas áreas alguma influência.

Acha que foi por divisão geracional que não se conseguiu construir uma federação?

Luís Bernardes- Eu acho que não foi por isso. A falta de memoria, por a repressão ter sido tão grande e por durante 20 anos se ter perdido a memorias, o anarquismo em Portugal perdeu o seu espaço de intervenção e de influencia. Teve grandes dificuldades em criar uma agenda na altura. O PCP e o PS situarem-se fortemente no movimento operários e o PC conseguiu depois aprovar a lei da unicidade sindical em que era proibida a criação de outras centrais sindicais para alem da intersindical ou a criação de sindicatos para alem dos sindicatos por profissão já existentes. Em cada área so poderia existir um sindicato que era controlado por eles. E a partir daí foi muito difícil entrar no mundo laboral. Os próprios anarcossindicalistas já estavam bastantes velhos, já tinham sofrido bastantes, estava tudo na casa dos setenta anos e já estavam reformados. Já não estavam em atividade. Depois havia uma geração de gente muito nova, na casa dos 20 anos que apesar de trabalharem tinham muito pouca informação e conhecimento e a esse nível foi muito difícil atuar. Foi mais fácil atuar nos campos da musica e do teatro. O anarcossindicalismo teve um grande peso e um corte histórico muito grande e vê-se ainda hoje que a intervenção anarquista possível é muito muito fraca no mundo do trabalho.

Nos anos a seguir ao 25 de Abril acha que houve uma mudança nesse aspeto?

Luís Bernardes- Depois foi diferente, porque essa geração jovem do 25 de Abril 10 anos depois já tinha 30, já estava a trabalhar, já estava noutros locais da sociedade e aí começou a ter uma influência um bocadinho diferente. Houve pessoas que foram para jornalismo, houve pessoas que foram para professores e acho que a partir dos anos 80 o anarquismo foi mais sólido. Houve mais gente a posicionar-se de uma forma mais atualizada. O nosso grau, dos mais novos, o nosso grau de ignorância era enorme. Não conhecíamos nada, não sabíamos nada. Mas nos anos 80 já se conseguiu formar uma massa cinzenta.

Porque é que essa massa nunca conseguiu formar uma federação nacional desde a CGT?

Luís Bernardes- Nem antes existiu. Mesmo a União Anarquista Portuguesa e a FARP (Federação Anarquista da Região Portuguesa), foram sempre pequenas organizações que duraram muito pouco tempo. O que houve foi o movimento sindical agrupado na CGT, que também não durou muito tempo. Quando houve o 28 de Maio de 1926, a capacidade de reação da CGT era muito nula e havia muitas divisões internas. O PC tinha acabado de ser criado e estava a provocar grandes cisões dentro da CGT. E mesmo na CGT havia grandes divisões entre os anarcossindicalistas e os anarquistas que não viam grande utilidade no movimento sindical. Depois, nunca houve uma grande organização anarquista, aliás, as grandes organizações anarquistas um pouco por todo o mundo nunca existiram. Existem grupos que mobilizam e fazem agir, mas sem momentos muito precisos. A FAI teve importância durante a guerra civil de Espanha, porque nem antes, nem depois teve grande importância. Na América Latina há duas ou três organizações que tiveram essa importância, federações anarquistas do Uruguai, etc. Mesmo em França há uma forte federação anarquista, mas grande parte do anarquismo existe fora da federação. Não existe grande tradição organizativa em Portugal tirando os jornais.

Como é que acha que se poderia resolver esse problema organizativo em Portugal?

Luís Bernardes- Aqui em Portugal, logo a seguir ao 25 de Abril, houve várias tentativas de fazer organizações que não foram para a frente. Então, o que se procurou fazer foi, partindo dos grupos e indivíduos existentes, fazer reuniões e conferências para as pessoas discutirem e chegarem a posições comuns. Não conduzia necessariamente à criação de organizações, mas conduzia às pessoas conhecerem-se para depois trabalharem em conjunto.

Mas era por falta de recursos, de pessoas ou de vontade?

Luís Bernardes- Era porque as pessoas nunca sentiram essa necessidade. Uma organização implica um corpo comum, uma necessidade de as pessoas atuarem em conjunto e a maior parte das pessoas não viam essa necessidade. Encontravam-se com as pessoas do seu bairro e com os seus amigos e não sentiam necessidade de criar uma organização durável. Houve muitas tentativas e vontade disso, mas na prática nunca resultou. Houve sempre os grupos e os grupos a determinado momento criavam relações, mas mesmo neste momento, apesar de achar que poderia ser útil para manter a memória histórica, acho que não há muitas condições para isso.

Porque é que não há condições?

Luís Bernardes- Porque as pessoas não interagem muito neste sentido. Vocês não sei quantos serão (União Libertária), mas agem uns com os outros. As pessoas do Jornal Mapa interagem umas com as outras, as pessoas do CCL (Centro de Cultura Libertárias) interagem umas com as outras… Eu estive ligado à realização da última conferência anarquista em Portugal que foi em Évora em 2014. Estiveram cento e tal pessoas, e pensou-se que dali poderia partir-se para a organização de uma estrutura como uma comissão de relações, mas depois não foi possível. Ninguém se mostrou muito interessado nisso, e desde aí nunca mais houve nenhum encontro nacional que pusesse em cima da mesa a necessidade das pessoas se organizarem. Tem havido posições deste ou daquele grupo, mas nunca uma posição conjunta. Eu lembro-me que há cerca de um ano tentei juntar algumas pessoas para pensarmos um bocado o movimento libertário e também não havia grande interesse.

Acha que o Sindicalismo é um caminho a seguir?

Luís Bernardes- Eu acho que o sindicalismo é importante e acho que, ao contrário de outros companheiros, a partir do momento em que o anarquismo perdeu o mundo do trabalho começou a ser muito difícil agir socialmente. Mas, acho que não se deve deixar o campo do sindicalismo, mas tem de ser mais um campo entre outros. Neste momento não é possível entrar por aí diretamente.

Mais para quando tivermos recursos e uma rede já construída?

Luís Bernardes- Exatamente. Há gente que já atua nos sindicatos, mas que prefere fazê-lo dentro dos sindicatos do que estar a criar outro tipo de organizações. Se houvesse alguma organização era possível criar uma tendência, ou um grupo que, atuando dentro dos sindicatos atuais, pudesse ter uns movimentos autogestionários. Mas levará tempo para isso, parece-me a mim.

Nos anos 70 e 80 houve contacto com anarquistas estrangeiros? Espanhóis, franceses…

Luís Bernardes- Houve. Logo a seguir ao 25 de Abril e enquanto em Espanha ainda estava o Franco, Portugal foi uma das bases de apoio do movimento espanhol. Era aqui que muitos espanhóis vinham depois do 25 de Abril para se encontrar. Em momentos de maior repressão, eles refugiavam-se em Portugal. Os grupos em Portugal sempre apoiaram bastante os grupos espanhóis. Depois disso houve bastantes contactos e até se pensou que com o desenvolvimento do anarcossindicalismo em Espanha pudesse haver mais contactos, só que a Espanha é um conjunto de várias nações, mas falam todos a mesma língua, as leis são as mesmas… Houve quem achasse que fosse possível unir o movimento a Espanha, mas isso nunca foi possível. Desde os anos 20 que houve reuniões entre a CNT e a CGT para criar um movimento de trabalhadores ibéricos, mas nunca se conseguiu. A FAI também foi um bocado um flop porque os portugueses nunca tiveram grande papel. Nunca foi uma verdadeira federação ibérica, era uma federação espanhola que lá tinha uns portugueses. Agora a relação não é tanto com a CNT e com a CGT, mas mais com grupos informais. Não tanto com organizações deste tipo, mais relações pessoais do que institucionais.

Na altura do 25 de Abril, quando se formaram as comissões de moradores e comissões de trabalhadores, havia participação de anarquistas nessas organizações?

Luís Bernardes- Havia bastante, quase toda a gente estava metida nisso. Em todos os bairros, em todas as escolas, havia comissões de moradores, havia comissões de bairro… Era até difícil as pessoas não fazerem de lá parte. E aquilo correspondia um bocado àquilo que nos defendíamos, que era as organizações de base tomarem em mão a condução dos seus problemas. E em muitos casos, a prática em Portugal a seguir ao 25 de Abril foi uma prática libertária, uma prática autogestionária, uma prática de ocupação de espaços, de locais de trabalho. Na prática, aquilo que aconteceu era aquilo que nos faríamos se tivéssemos tido força. Só que era uma coisa muito desenquadrada e rapidamente foi completamente tomada pelos partidos. As organizações dos moradores começaram por ser organizações espontâneas dos moradores, mas rapidamente foram tomadas pelos aparelhos partidários e a partir de algum tempo deixaram de ter eficácia. Tudo aquilo de que nós falávamos, o 25 de Abril viveu de uma forma espontânea e anárquica, mais ou menos até ao final do ano de 1974. Depois, a partir do 11 de Março de ’75, em que há o governo do Vasco Gonçalves e há a normalização da situação, a nacionalização da banca, a estatização de grande parte da sociedade, aquilo a que se chama o Processo Revolucionário em Curso era um processo já completamente dominado pelos partidos. Aquilo que nós podemos considerar a chamada revolução do 25 de Abril durou até ao fim de ’74, depois não durou mais.

Houve repressão contra os anarquistas no 25 de abril?

Luís Bernardes- Houve alguma, houve anarquistas presos. Na altura, por causa da ligação com Espanha, houve grupos que atacavam interesses espanhóis com cocktails molotov em autocarros espanhóis. Quando havia manifestações os interesses espanhóis eram normalmente atacados porque havia as companhias aéreas, os bancos, as montras eram partidas. Houve uma grande solidariedade. A primeira manifestação que os anarquistas organizaram em Portugal foi em Março de 1975 de solidariedade com os trabalhadores espanhóis. Foi uma jornada importante de solidariedade com muitos cartazes, houve também uma homenagem ao Salvador Puig Antich. A repressão tinha muito a ver com isso, tinha a ver com a solidariedade. Por outro lado, vivia-se um momento fora em que os órgãos repressivos não funcionavam abertamente. Apesar disso, houve 2 ou 3 companheiros que agora estão ativos aqui no movimento anarquista que estiveram presos vários meses. E alguns até estiveram mais do que meses, estiveram anos.

Esses movimentos autogestionários alguma vez procuraram apoiar-se mutuamente entre si?

Luís Bernardes- Era um bocado difícil. Na altura havia um jornal onde estava também pessoal anarquista que era “O Combate”, que era um jornal basista, tinha alguns marxistas de base e concelhistas. Procurava que os diversos setores dessas lutas criassem formas de contacto e de coordenação, era um jornal para a autogestão das lutas. E isto quer dizer que houve tentativas de isso acontecer. Aliás, é um jornal que está na Internet e é um jornal interessante nesse sentido. São as comissões de trabalhadores, as comissões de moradores, as fábricas ocupadas a tomarem a voz. Foram sempre episódicos. Eu e mais gente anarquista tivemos sempre ligação com as cooperativas agrícolas ocupadas a seguir ao 25 de Abril, e grande parte delas tinham um grande funcionamento libertário, tinham um funcionamento igualitário. Mas depois, para a necessidade de obter fundos do Estado, para a necessidade de arranjar proteção jurídica, tudo aquilo rapidamente caiu nas mãos dos partidos que estavam institucionalizados. Como se diz, era sol de pouca dura. Mas foi um momento interessante, aliás, há um livro da Raquel Varela que fala do 25 de Abril, sobretudo sobre esses movimentos espontâneos, sobretudo movimento de massas com características libertárias.

https://www.marxists.org/portugues/tematica/jornais/combate/

Sabe se houve apoio de anarquistas às coletivizações no Alentejo?

Luís Bernardes- Estás a falar em coletivizações, mas isso foi um nome que o PC arranjou para isso. Para nós eram experiências autogestionárias. Houve várias cooperativas onde estavam anarquistas, houve até uma revista que se chamava “A Sementeira” que reflete essa experiência. A ideia da terra a quem a trabalha, não tanto do ponto de vista da ocupação das terras porque isso foi uma resposta ao abandono a que as terras estiveram sujeitas, mas a ideia anarquista era sobretudo muita gente que queria recomeçar uma vida no campo, que queria recomeçar uma vida fora das cidades, e voltando ao essencial que era a terra, o trabalho em comum, a vida em comum. Era um pouco não tanto já aquela visão das coletivizações, mas era uma visão mais das comunas de vida comunitária mesmo, onde se comia junto, onde se vivia em comunidade, e por isso houve várias experiencias em Portugal bastante interessantes.

Houve muita resistência quando o Estado tentou voltar atrás com essas expropriações?

Luís Bernardes- Houve alguma resistência, mas também houve cansaço. Ao fim de algum tempo, as pessoas que entravam nessas experiências também se cansavam, porque a viabilidade económica era pequena. Houve sempre conflitos como há em quase tudo, e muitas delas quando acabaram, estavam já muito fracas. E as coisas terminam também por causa de dissidências internas e de conflitos, diferentes formas de os encarar. O que se nota nestas coisas é que todos estes movimentos têm uma duração pequena. São importantes, mas têm uma duração pequena e é importante mantê-los no tempo.

Havia conflitos internos nas organizações anarquistas em Portugal?

Luís Bernardes- Havia bastantes conflitos. O grupo da Batalha tenta juntar os sobreviventes do movimento histórico. Depois aparecem em Portugal dois grupos que vêm de França, que é o grupo da Ideia, um grupo mais ligado à FAI e ao anarquismo histórico, trazia o João Freire, que tinha desertado da guerra colonial e que tinha sido do PC, em França encontra o movimento anarquista e cria uma bolsa de gente em volta dele que criam a Ideia. Depois vêm de França um grupo de anarquistas que cria o grupo Ação Direta. Quer o grupo do João Freire quer o grupo Ação Direta andavam constantemente em conflito, chamando-se a uns reformistas e a outros provocadores. Eu assisti a tudo isso e acho que é tudo uma questão de formação. Era tudo gente que tinha vindo de meios autoritários, de meios marxistas, e trouxeram para o movimento anarquista a mesma forma de funcionamento, e isso refletiu-se muito. Eu acho que uns e outros tinham razão. O movimento anarquista protagonizado pelo João Freire defendia quase que os anarquistas deviam concorrer a eleições autárquicas, que era o poder local. Do grupo do João Freire, o João Freire hoje já não se diz anarquista e saiu uma sujeita que foi ministra da educação, portanto era um grupo intelectual de fraca raízes anarquistas. E o grupo do Ação Direta que introduziu em Portugal as ideias do anarquismo individualista, do Stirner e de uma série de gente dessa. Foram também aqueles que depois quiseram construir a secção da AIT portuguesa, que foi um bocado estranho. Nunca se tinham focado nas questões do anarcossindicalismo mas depois tentaram entrar por aí e não tiveram grande êxito.

Nota Final:

Luís Bernardes- A questão que me parece a mim mais importante é não deixar haver outra vez hiatos em termos de tempo, isto é, até agora há momentos em que há um grande movimento, há muita gente a querer participar, há muitas publicações e depois há um momento em que tudo vai abaixo e depois tudo tem de recomeçar. Era necessário haver alguma continuidade e, para isso, a organização de uma estrutura um pouco mais permanente seria relevante para manter a continuidade. A continuidade é manter as ideias de liberdade, tolerância, contestação do poder, autogestão, mais ou menos na agenda política, porque ouve-se cada vez mais falar no Estado, participação do Estado, nas proibições, e isso conduz a uma sociedade muito concentracionária, muito totalitária, que há que combater por todos os meios.

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